主持人：我叫孙笑寒来自必达亚洲，必达亚洲是做教育环境建设的一个媒体平台，我们会有很多的出版物，包括活动和项目的对接。
下面我们进入对话环节，有请罗夫运先生、马成先生、谢康女士、邓烨先生，四位一起到台前入座我们的对话席位。
今天的论坛主题是《校园环境建设的设计弊病》。再翻译的更通俗一点，希望在对话的环节过程中和结束之后，能够给大家呈现一些在学校设计里面走过的弯路，踩过的坑，以及如何避免，如何让我们建设出更好的教育环境，经过主办方的精心邀请和安排，我们请到四位非常有经验的嘉宾来做这个环节的对话。
论坛嘉宾：
谢康：明悦学校谢康、中国未来学校实验室罗夫运、中国建设设计院的设计师邓烨、校伙伴马成
以下为论坛实录：
主持人：我们讲的是教育环境设计当中的一些弊病。我们之所以设计这个话题，也是因为我们听到太多的歌功颂德，太多成功的案例，每个学校、每个设计师、每个解决方案的提供方都会介绍自己的成功案例。有可能像马云所说的，其他的人士走过的一些错误路线，走过的弯路、犯过的错误或许会有意义，所以我们制定了这个话题。
请各位分享一下我们过去的工作经历当中，你接触过的，可能是你的学校，可能是你设计的学校，可能是你参与的学校，也可能是你走访的学校，你觉得不是特别好的局部细节或者总体的规划定位。
邓烨：这个还挺有难度的，从我自己来说，从我设计的项目来说，因为学校是一个很综合的设计。我们原来认为学校很简单，其实学校很复杂，涉及到体育工艺，包括做剧场，还有舞台工艺、声光电，还有厨房，包括实验室，它是很多工艺的结合。我们从最开始的时候，走过的弯路就是我们也不专业，很多都不懂，体育工艺也好，我们做音乐厅的时候，那时候北京没几个音乐厅，就国家大剧院、中山音乐堂，忽然说在中学里做一个音乐厅，根本没做过。去是去过几次，当时我觉得比较幸运的是，最后的声学效果很好。如果说不幸的话，可能会变成一个很大的灾难，投资了很多钱，最终达不到大家的使用效果。学校其实是一个专业化程度很高的，而且是一个很多专业或者很多团队一块来完成的。
主持人：这个项目当中会出现现在你看来值得改进或者重新来一次，你会做得更好的地方吗？
邓烨：如果我再组建团队的话，学校大多数都有剧场，我会找一个专门从事剧场建设的人来做我的专家团队。包括体育工艺，我会找一个有经验的设计师或者是业主，也变成我们团队的一部分，而不是说就我自己是全能型，我还是会找到更多的人来支持我们，这是我最深切的感受。我们一定要把事做到真正的专业，而不是看上去全都给铺平的方式。
马成：刚才提的这是一个坑，说人家不好。要喷就把唾沫星子打的散一点，我说一个通病，中国的学校设计的有点太大了，使用率效率低，这是一个巨大的通病。如果你查一个公开的数据，我们的学校都是一说美国学校很大，人家是几百英亩，折合成2000的亩地，我们学校占地也非常大，在北京也想着200亩地去占，到外地的话甚至三五百亩，甚至一千亩地去占地，这是非常有问题的。美国的寄宿学校，它上千亩地，实际的建筑面积是非常少的，绝大部分都是森林绿地，运动设施。我们的学校铺满了，如果公开数据十几万平米、二十万平米的学校有很多，运营的成本非常高，投资财务成本非常高，学校的效率非常低，这是一个巨大的通病。新一代在土地资源这么紧缺的情况下，是不是可以办一些规模适当的学校，这是就是通病的一个问题。
另外一个特别值得，我看到一个特别不好的倾向性，咱们看微信经常转，一个学校怎么样，改变了教育的观念，有很多什么特殊的环境。这里面有一个特别大的问题，我看到很多学校花了非常多的钱做了很多展厅，学校做了很多科技馆应该做的事情，或者博物馆应该做的事情，各种各样的化石，真心不必要，有这些投资不如让学生走进博物馆，把这些投资花在教室里面。不要再做加法，应该做一些减法，这是新一代办学人应该注重的方向。
罗夫运：中国未来学校创新计划是今年教育部刚发的文件，今年上半年我们走访了很多学校。举个例子，就两个比较典型的例子，成都有所学校我们去了以后，上个月去了以后，当地教育局，成都有三个区是我们实验区，刚打桩，规划已经报批完了，听了我们的规划，功能布局都做好了，为了迎接高考(精品课)改革和教育改革，为了迎接这个做了一些规划，他说我们想改，立刻问旁边的教育主任，赶紧给教育局打电话，看能不能这个桩不要了，重新规划。
任何一个事物的发展都有一个周期，从1949年到现在，教育发展是走得相对比较平缓，到现在这个阶段互联网发展、国家的经济发展、市场化的发展、国际环境的发展，造成了教育必须得跟上，教育跟上对教育就会产生比较大的提升。提升到这个点上又有一个平台期，现在我们实际上处在一个急剧的拐点，这个时候如果新建的学校不进行着眼于长远的发展设计，很可能建了就落后，这是比较典型，这个学校马上说桩也不要了，教育局说很难，牵扯的面非常广。
南方一个很著名的房地产公司，他们专门做高端的住宅，它要配套学校，同时他的董事长说我们想做的不仅仅是配套，我们想把教育，配套是一方面，既有配套的功能，它想把教育做成产业，他们计划要做130所学校，已经建了20所，学校要吻合教学规律的发展，看了我们规划以后，现在20多所学校建成的不说了，以后的全部交由我们来规划。上周他们的副总还过来，什么意思？他们希望我们建这个学校至少保持50年不落后，因为一个新的学校，刚才中午的时候还在说，一个旧的学校快拆的时候，你说你改造，改造完以后大不了过两天拆了。当一个新的学校你在建的时候，就没有拆的可能性，新建的，教育局的拨款不允许你拆，只能保持落后，或者在很狭小的范围内改造。
主持人：您跟这两个学校分别说了什么，他们会这么着急给教育局打电话？
罗夫运：我们有一个未来学校创新计划，里面有四个课题。这个课题第一个是课程的变革，教学的培养目标变革，课程变革是我们一个课题；另外一个教学方式的变革；第三个课题是空间的改造；第四个课题是学校的组织形态。我们把四个课题主要的点，包括整个计划跟他们进行了充分交流，他们才做这样的决定。原来我们学校空间的设计是要支撑教学的，为了课程能在里面实现教学目的。
谢康：做这个分享对我来讲有点勉为其难，和三位比我见过的学校是最少的。我们在设计明悦创校之前，也尽了最大的努力走了所有能走访的学校，有几个学校给我印象特别深刻。印象深刻当然不点名，北京的一所国际学校，准确说它其中有一个楼是国际幼儿园，从外面看这个建筑就是花花绿绿，你第一眼看上去心里上特别不舒服，整个建筑的外立面大黄、大红、大绿、大蓝，大家也会发现包括网上卖教具的，卖这四个颜色的特别多，它为了让所谓孩子的空间能够有颜色，但是颜色多到一定程度也是一种污染。
现在在学校里面不管是建筑还是教具的选择上，我都感觉给我的心里上的色彩冲击特别大。我不知道对于一个孩子来讲，长期他在特别超强色的环境里面对他的心理影响，我没有任何数据去评估。我作为一个成人，我是非常不舒服。我说的这个学校外面用的是透明的瓦，孩子长时间在里面视觉会出问题的，甚至从一个孩子的健康角度，也可以做得更好，我相信也花了很多的钱、花了很多的心思，但是可能反倒适得其反。
另外，我自己经历过的学校，我感觉自然和孩子之间的距离实在是太远了。有一些学校像台湾，台湾道和在座的很多朋友有了解，台湾像道和这样的学校很多，到了美国像这样的学校也很多，孩子他会达成一个平衡是在一个自然的环境和一个人文的环境，对中国的孩子来讲，自然的比例太少了。
前两天自然之友在我们的学校做了一个面对全国老师的一个环保教育培训，来了一位老师，他说他的学校有120亩地，我很向往，我们明悦只有2.5亩。他说完了我第一个想象的是这个学校很美，我们学校一直申请想跟校长申请一个种植园，校长都没批。这个学校里面孩子能跟自然互动的空间太少了，我就想说这两点。
主持人：谢校长分享了一个是色彩过度的使用还有儿童学生和自然的亲近，罗主任分享了在学校的前期规划或者教学空间对于教学本身理念和模式的支持方面也会存在一些问题。马校长分享了大部分学校追求大的误区，有必要投资的部分没有得到重视。邓主任分享了在一些专项设计里面在传统的设计过程中并没有找到专门的人。
四位都发言过后，我们接下来探究一下，造成这个问题的原因是什么？邓主任先来，你觉得没有找到专门设计厅或者体育场馆的专门设计人员，为什么会造成这个问题？
邓烨：首先好多东西是原来没有的，我们不说音乐厅，到现在为止，国家就没有音乐厅的规范，我们用的还是剧场。现在的社会变革太快了，很多观念没跟上，尤其是教育设计的观念。三小是大家都想不到的突破，观念还没转变过来，包括绿化，我们总看到学校都是平的，把所有的东西都摊开了，中间的院子没人用，就是种上树种上草，大家把这些空间都浪费掉了。观念真的还没有转变，现在大家经历的很多，接触的东西多了以后，技术也变强了。
主持人：经历的更多，看到的更多，可能之后就有更多的经验。
马成：我刚才说的大还不是最大，我们已经有1万人的学校，七八千人的中学，这在很多地方是非常常见，如果作为这个学校的拥有者，他很舒服，只需要复制就可以。两栋楼是一个年级，其实它已经不是一个学校，说工业思维都有点抬举了，都不能说是自然农业的思维方式，是畜牧业的方式来去办学校，这个实际上是非常大的误区。什么是一个合适的学校规模，或者你即使是有很大的土地，能不能找到恰当的规模，这是需要研究，需要大家反思的。
回过来还是经济利益的追求太多了，很少在教育价值或者教育当做一个完善的，让孩子受益的产品角度想的太少，这是一个问题。另外一个问题，我们知道人都有成长的过程，开始有乳牙，咬咬东西，慢慢有门牙。我们的学校一上来就贪大求新，音乐厅是很多钱，一个成熟的学校报告厅有可能是很多年之后才需要，你有300人的时候为什么要建一个2000人的报告厅呢，这个浪费是多么严重。如果我们能把它当做自己的事物，有更专业的精神，很多问题是迎刃而解的。
罗夫运：我觉得最根本的问题在于学校的办学权和它的所有权是错位的，就像当年国企一样，国企为什么干不好，就是所有者和经营者是错位的。中国的体制，咱们一说就牵扯到体制上。我是校长，我对上负责，对上负责的情况下，不像我是一个民办学校的校长，这个学校的设计和这个学校的教育理念和最终的空间都是满足我的想法，但是往往现在学校的校长，他想干的事和他干的事是错位的。校长可能想干事，但是他受制于行政的管制，受制于家长的诉求，他不能够实现。这种情况下就出现了，只要有多大的财力就买多大的东西，今天上午我也说了，未来有两个比较激进的办学观念。一种是未来学校有形的空间慢慢会消亡，这是一个很长的路。还有一个可见的未来，咱们说的学生是个性化的，要求个性化培养学生，实际上未来的学校，每个学校都应该是个性化的，中国可能吗？不可能的。
早上说的学院，一周的时间大量都是在农田劳动，但是他培养出来的精英都进了哈佛、斯坦福。很鲜明的特色，包括很多的学校都是有各自的定位，你这个学生符合我的定位你到我们学校来，你不符合我的定位，我亚根不招你进来，中国不可能，学校都是一刀切。学校建筑风格一刀切，办学方式一刀切，要想规避刚才说的学校建设中出现的很多问题，根本上要扭转办学体制。今年“十三五”规划要把民办教育，由现有的15%的占有率提升到30%，说明国家已经意识到这个问题，一方面改革，另一方面引入一股新生的力量。当一个教育家想办教育的时候，前两天我见了浙江台州一个民办学校的校长，他是当年公办学校很知名的校长，他要办一个民办学校，别人给他投资的，很年轻，头发已经白了，他真是把心思搭上去，包括整个学校规划的某个角怎么搞，都跟我们进行激烈的探讨，这样的人办出来的学校一定是质量比较高的学校，他在空间的浪费上，最终培养出来人的素养方面肯定不一样，我说的可能是一个侧面，不能代表全部。
谢康：我不知道是不是可以归结为一个理念的问题，我也想听听另外三位的意见。比如色彩的问题，从教育理念上来讲，学校里面最亮的色彩应该是孩子。如果从这个理念设计学校的话，学校应该是一张白纸，学校应该是留白的空间，孩子是在上面跳跃的色彩。如果是这样的一个理念设计师，就不会用那么多的颜色把学校淹没，而让孩子在颜色里面显的很苍白。
主持人：我特别想问一下邓主任，我接触过很多设计师，他觉得在儿童的空间里面应该有大量的色彩去引导儿童区分不同的功能模块，甚至去接触不同的颜色，您的观点对于色彩在学校的运用怎么看？
邓烨：如果说简单地用色彩，可能是一种机械的方式，色彩肯定要有。我们也可以看到有很多建筑师设计的学校大家认为是反学生的，纯黑白的，什么都没有，大家也会觉得冷漠。学生有他的心理诉求，色彩一定要有，但是如何去用好，包括我们可以用木色、自然色，是适合的。用很强的对比色或者简单的颜色，是一种简单粗暴的方式，那不是真正为儿童着想，也是反儿童的。
马成：我做一点补充，这个问题我做了一下小研究。您说这个现象可能看到的是比较极端的例子，实际上您刚才说的红、绿、黄、蓝这四个颜色在教学建筑的应用，这是有科学研究实证的。很多文章证明这些色彩对特定年龄段的小孩有很好的刺激作用，我是查过期刊看到我，我才逐渐理解为什么建筑师用这些东西。
我们建筑师是不是有更多专门从事学校设计专业的，专门从事幼儿园设计的，或者专门从事小学设计的，他把发展心理学或者儿童的生理心理的特点研究的更通透，把色彩使用的准则、文献看的更清楚可能会创造出更令小孩愉悦的色彩组合，这可能是一个方向。
主持人：色彩还是要有的，如何更科学合理地去布置？
谢康：同意，就像中国人讲我们中药里面朱砂都可以入药，世界上没有一个东西是好还是不好，是你用它的分寸，最终决定了它的好还是不好。
我们的观念最终决定了我们学校的设计，学校设计大多数人会很关注看得见的东西，教室、图书馆这些功能性的空间。我个人对学校设计最感兴趣的都是看不见的部分，比如说它的污水怎么处理、厨余垃圾是用什么方法处理的，固废垃圾怎么分类的，最后怎么被处理掉的。如果大家有机会到偏远山区的中心小学，校舍都是国家投资的，很棒的楼，但是绕到学校后面就是一大片垃圾，而且在不断增长的垃圾厂。
一个学校除了看得见学习的功能性空间以外，这个学校是不是也承载着对社会负责的消化，他自己的教学污染消化的功能和责任，中午我们吃饭也有机会和张峰老师交流，一个学校他的配套不光是学生空间配套要完善，包括能源来源是不是清洁？污水是不是可以有分体式的污水处理设备？集中式的厨余垃圾转变成有机肥料的设备？未来的趋势是不是学校配备垃焚烧设备？这些都是我们未来学校设计建设的一个趋势，其中一部分但是大家觉得不重要的一部分。
主持人：最后一个环节，每人用一句话寄予一下中国的教育环境建设。
罗夫运：让专业的办教育的人来办教育。
谢康：返璞归真。
马成：我看到一个场景，借用一句话，一个人说中国的教育界现在就像面临一个寒武纪，气候变化恐龙要灭绝。如果我们从另外一个角度看，当恐龙灭绝的时候就是阳光要来了，物种大爆发的时代要来了，未来中国教育的明天还是很灿烂的。
邓烨：四个字，改变、创新，这是我要做的，也是大家在做的事情。
来源：新学说和必达亚洲联合举办的《2016国际学校校园环境建设研讨会》的论坛《校园环境建设的设计弊病》
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